tugodum: исповедуем, что Бог троится

January 4 2010, 18:22:09 UTC 2 years ago

Фраза, по-моему, достаточно туманная. Особенно, если учесть, что треть слов добавлена переводчиком. Но как она связана с "исповедуем, что Бог троится только у нас в уме"? Вы считаете, что свт. Евлогий хотел сказать именно это?

tugodum

January 4 2010, 18:56:43 UTC 2 years ago

я хочу сказать, что св. Евлогий именно это исповедует.
и что никакого "тумана" во фразе нет.
и что перевод адекватен оригиналу.

alexandrg

January 4 2010, 19:15:23 UTC 2 years ago

+++я хочу сказать, что св. Евлогий именно это исповедует.+++

И этот вывод сделан только на основании данной фразы?

tugodum

January 4 2010, 19:33:06 UTC 2 years ago

нет, на основании всего текста, частью кот. она является.
но если бы и только одна эта фраза сохранилась, не вижу, как бы можно было её понять иначе.

alexandrg

January 4 2010, 19:51:25 UTC 2 years ago

+++нет, на основании всего текста, частью кот. она является.+++

Т. е., на Ваш взгляд, свт. Евлогий был модалистом?

+++но если бы и только одна эта фраза сохранилась, не вижу, как бы можно было её понять иначе.+++

Фразу-то можно понять и вполне православно. Но, конечно, стоит сначала посмотреть весь текст.

tugodum

January 4 2010, 20:15:14 UTC 2 years ago

* Фразу-то можно понять и вполне православно.
-------------
???
а что в моём понимании не-православного?
оно просто более соответствует первоисточнику, чем понимание того же текста Лурье в ИВФ. "принцип дополнительности" здесь совершенно не на тему.
-----------
*на Ваш взгляд, свт. Евлогий был модалистом?
-----------------
нет. в уме модалистов Бог не троился. т.е. у них получалось, что Он не должен троиться даже у нас в уме.
тогда как свт. Евлогий настаивает на том, что у нас в уме Он троиться должен.

alexandrg

January 5 2010, 18:53:28 UTC 2 years ago

+++а что в моём понимании не-православного?+++

Т. е. Вы хотите сказать, что утверждение: "Бог является Троице только у нас в уме" – вполне православно? Или я Вас неправильно понял?

+++тогда как свт. Евлогий настаивает на том, что у нас в уме Он троиться должен.+++

А почему Он должен троиться у нас в уме?

tugodum

January 5 2010, 19:05:58 UTC 2 years ago

(1)
да (т.е. поняли правильно).

(2)
это следует из церковного Предания.
(т.е. не Бог, конечно, нам что-то "должен", а ум, если хочет быть православным, должен Его в себе троить)

alexandrg

January 5 2010, 19:52:05 UTC 2 years ago

+++(1) да (т.е. поняли правильно).+++

Ну, вот это и есть неправославно. В общем-то, это настолько дико звучит, что я даже не понимаю, как Вы можете такое утверждать.

+++(2) это следует из церковного Предания.+++

Что ТРИ ипостаси существуют только в человеческом уме?

+++ум, если хочет быть православным, должен Его в себе троить+++

Зачем? Разве это не будет созданием в уме ложного образа?

tugodum

January 5 2010, 20:51:04 UTC 2 years ago

* Разве это не будет созданием в уме ложного образа?
-------------
нет. см. приведенную цитату.
-----------
* ТРИ ипостаси существуют только в человеческом уме?
--------------
да (впрочем, м.б. ещё и в ангельском; не знаю).
------------
+++(1) да (т.е. поняли правильно).+++

* Ну, вот это и есть неправославно
--------------
"это"--что?
а как Вы сами приведенную цитату понимаете?

alexandrg

January 5 2010, 21:20:07 UTC 2 years ago

+++нет. см. приведенную цитату.+++

Из цитаты непонятно, ПОЧЕМУ Единое созерцается как Троица (если исходить из предположения, что Единое не является Троицей).

+++да (впрочем, м.б. ещё и в ангельском; не знаю).+++

Хе-хе. И кто же из отцов такое утверждал?
А вне ума – одна ипостась? Или, вообще, неизвестно что?

+++"это"--что?+++

То, что "Бог является Троицей только у нас в уме".

+++а как Вы сами приведенную цитату понимаете?+++

Как я уже сказал, для меня эта фраза выглядит достаточно туманной. Надо бы заглянуть в книжку, чтобы посмотреть контекст, но я никак до нее не доберусь.

Впрочем, навскидку могу предложить примерно такое толкование: троичность Бога нам понятна, поскольку в Нем - три ипостаси, а единичность – нет, поскольку представить, как три ипостаси являются одним Богом, наш ум не в силах.

tugodum

January 5 2010, 21:32:59 UTC 2 years ago

* Из цитаты непонятно, ПОЧЕМУ Единое созерцается как Троица
--------------
"в [богословии] относительном и соответствующем нам".
т.е. нашему уму соответствует такое представление о Боге.
-----------
* А вне ума --вообще, неизвестно что?
--------------
"невыразимо и непостижимо существующее".
т.е.--да, "неизвестно что" (если Вам так понятнее).

alexandrg

January 5 2010, 21:42:07 UTC 2 years ago

+++"в [богословии] относительном и соответствующем нам".
т.е. нашему уму соответствует такое представление о Боге.+++

А ПОЧЕМУ оно "соответствует" нашему уму? Не потому ли, что Сам Бог открыл Себя нам как Бога-Троицу?

+++"невыразимо и непостижимо существующее".
т.е.--да, "неизвестно что" (если Вам так понятнее).+++

В таком случае, на каком основании можно утверждать, что данное "неизвестно что" есть "Единое"? Разве не на том, что такое представление тоже "соответствует" нашему уму?

tugodum

January 5 2010, 23:23:41 UTC 2 years ago

да, разумеется, не кто иной, как Сам Бог, открыл нам (т.е. святым), как именно нам следует Его мыслить, славословить, и т.д.
-----------
* на каком основании можно утверждать, что данное "неизвестно что" есть "Единое"?
------------
ровно на том же: Бог Сам открыл святым (таким, как Евлогий, напр.), что Его непостижимое бытие прилично обозначать именем "Единое".

alexandrg

January 8 2010, 20:46:54 UTC 2 years ago

С Рождеством Христовым!

+++да, разумеется, не кто иной, как Сам Бог, открыл нам (т.е. святым), как именно нам следует Его мыслить, славословить, и т.д.+++

Но, если Бог открыл Себя и как Единицу, и как Троицу, то почему же Троицей Он является "только в нашем уме"?

+++ровно на том же: Бог Сам открыл святым (таким, как Евлогий, напр.), что Его непостижимое бытие прилично обозначать именем "Единое".+++

А "Единым" Бог является тоже только в нашем уме?

Кстати, я добрался-таки до текста. И еще раз подивился Вашему толкованию. Нигде там даже намека нет на то, что Троица существует только в человеческом уме. У свт. Евлогия (в том виде, в котором его пересказывает патриарх Фотий) вполне нормальная, традиционная православная триадология, в которой Бог мыслится одновременно и Троицей, и Единицей:

"Единица ведь истинно Троица и Троица - Единица, а не потому Она единица, что Троица сокращается, и не потому Троица, что Единица рассекается."

"Вот почему мы как от нечестивых врагов отвращаемся от тех, кто посредством них [т. е. таких человеческих рассуждений] или рассекает неизреченное Единство, или сводит к монадической [т. е. единичной] скудости тройство ипостасей."

"Ведь человеческий ум впадает в затруднение, одним актом [букв.: броском] [сознания] постигая одновременно единство и простоту вместе с тройственностью ипостасей."

tugodum

January 8 2010, 23:37:25 UTC 2 years ago

Славите!

* если Бог открыл Себя и как Единицу
------------
нет, Бог не открыл "Себя как Единицу", а открыл о Себе, что Он в Себе сокровенен, непостижим, как абсолютно Единое (или единство).
"постигаем единство"==постигаем, что Бог непостижим (как Он это Сам открыл).
сквозная мысль текста в том, что: (1) троица не может мыслиться как простое (=необходимо мыслится как сложное); тогда как (2) Бог в Самом Себе прост; (3) простое же (традиционно обозначаемое как "Единое") не артикулируемо и, соответственно, непостижимо.
моя интерпретация не противоречит приведенным Вами цитатам, тогда как Ваша (если я верно её понял) противоречит той, что привёл я.

Username:		Create an Account Forgot your login or password? OpenID Google Mail.Ru VKontakte
Password:
	Remember Me
	English • Español • Deutsch • Русский…

исповедуем, что Бог троится

Error

About

Help

Get Involved

Legal

LJ Labs

Store