Οψιμαθης ([info]tugodum) wrote,
2008-05-18 23:52:00
  • Previous
  • Memorize
  • Share
  • Next

идентичность и само-отношение

оставив загадочную "ипостась" теологам, поразмышляю при (тусклом) свете естественного разума о значении не менее, imho, загадочного местоимении "я".
что это--местоимение, казалось бы, говорит о его совершенной равнозначности имени собственному. "вместо" кот. оно употребляется.
напр., утверждение "автор этого постинга--Тугодум", при том, что "Тугодум"--это мой ник, истинно тогда и только тогда, когда истинно утверждение "автор этого постинга--я",
иначе обстоит дело с утверждением "Тугодум думает, что автора это постинга--Тугодум".
представим, что я по какой-либо причине забыл, что "Тугодум"--это мой ник.
тогда, при истинности утверждения "Тугодум думает, что автора это постинга--Тугодум", м.б. ложным утверждение "я думаю, что автор этого постинга--я" (если я забыл, к тому же, и об этом).
и наоборот: при истинности утверждения "я думаю, что автор этого постинга--я" м.б. ложным утрверждение "Тугодум думает, что автора этого постинга--Тугодум" (если я, памятуя, что текст постинга--мой, заключаю из этого, что Тугодум его украл).
назовём употребеление местоимения "я" в утверждениях первого типа,--т.е., в таких, в которых оно совершенно равнозначно замещаемому имени--"объектным", а употребление, при кот. совершенной равнозначности нет --"субъектным".
если это различение понятно, можно попытаться присмотреться к особенности субъектного употребления, которая делает его таковым.

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    switch
     
    Help
  • 47 comments

[info]birr

May 19 2008, 09:30:34 UTC 3 years ago

разве речь не про то просто, что бытие ("я") и мышление ("я думаю..") не являются тождественными вещами?

[info]tugodum

May 19 2008, 09:38:18 UTC 3 years ago

нет, речь о том, что само бытие "я"--под вопросом.
т.е. "априори" не ясно, существует ли оно вообще, и если существует--то как.
пока я пытаюсь показать, как оно не существует (т.е. исключить представление о нём как об объекте).

[info]_onomatodox_

May 19 2008, 14:24:54 UTC 3 years ago

"Я" - это прежде всего слово русского языка (язык=народ). Уже затем, одно из его значений, одно из его употреблений - местоимение=вместоимени. Одно из... Загадка же "я" в его смысле, а не в значении: мало ли по какому назначению взбредет в голову использовать слово то или другое. Телевизор, вон, то же можно использовать в качестве разделочного столика для селедки. И что? Разгадка же слова "я" в том, что я - имя личности. Не личность, не местоимение, а имя личности.

[info]tugodum

May 19 2008, 14:42:49 UTC 3 years ago

а "личность" тогда--имя чего?

[info]_onomatodox_

May 19 2008, 15:05:38 UTC 3 years ago

личность - это название личности.

[info]tugodum

May 19 2008, 15:08:48 UTC 3 years ago

т.е. у личности есть имя ("я"), и кроме того--название ("личность")?

[info]_onomatodox_

May 19 2008, 15:16:14 UTC 3 years ago

Да.

[info]tugodum

May 19 2008, 15:27:55 UTC 3 years ago

по-русски "имя"--это то, как личность называют другие.

[info]_onomatodox_

May 19 2008, 16:00:33 UTC 3 years ago

"Имя вещи есть орудие общения вещи со всем миром и, прежде всего, с самой собой". Лосев.

[info]tugodum

May 19 2008, 16:05:44 UTC 3 years ago

спасибо. как у Лосева, я знаю.

[info]_onomatodox_

3 years ago

  • Loading...

[info]tugodum

3 years ago

  • Loading...

[info]_onomatodox_

3 years ago

  • Loading...

[info]kamirov

May 19 2008, 14:34:29 UTC 3 years ago

мне кажется вы хотите возвести присущий любым гносеологическим проблемам некий языковой индетерминизм в догму) вопрос-для чего?
"я знаю что я ничего не знаю"

[info]tugodum

May 19 2008, 14:52:33 UTC 3 years ago

как раз "догмы" я в этой теме касаться бы не хотел совсем (что с самого начала и оговорил).
а в чем именно Вы усмотрели "индетерминизм"?

[info]kamirov

May 19 2008, 14:54:51 UTC 3 years ago

ну как в чем, в том, что полисемантические понятия вы пытаетесь сдлать моносемантическими, и ессли не выходит, предлагаете от них отказаться)))

[info]tugodum

May 19 2008, 15:00:15 UTC 3 years ago

Вы имеете в виду понятие "я"?
нет-нет. я вовсе не хочу его сделать моносемантическим (неужели так неясно излагаю?); a пытаюсь различить полЯ его значения. полисемантичность этим только подчеркивается, разве нет?

[info]kamirov

May 19 2008, 15:06:58 UTC 3 years ago

я слежу за развитием вашей мысли
сначала была ипостась и гносеологический отказ от нее, теперь "я" как-то тоже инспектируется на предмет того-этого))
может я чего не понимаю

[info]tugodum

May 19 2008, 15:11:33 UTC 3 years ago

от ипостаси--почему отказ?
отказ был у авторов цитаты ("апофатический персонализм").
я же, напротив, выявил, катафатический момент (см. в том постинге под катом).

[info]readership

May 19 2008, 17:31:33 UTC 3 years ago

= при истинности утверждения "Тугодум думает, что автора это постинга--Тугодум", м.б. ложным утверждение "я думаю, что автор этого постинга--я"

ничего не понял.

[info]tugodum

May 19 2008, 17:40:27 UTC 3 years ago

человек с ником "Тугодум" думает, что автор этого постинга человек с ником "Тугодум".
так оно и есть; утверждение истинно.
это человек--я. но я забыл (в рез-те амнезии), что "Тугодум" --это мой ник, а также забыл, что этот постинг я сам и написал.
я думаю, что автор этого постинга человек с ником "Тугодум". но я не думаю, что человек с ником "Тугодум"--я.
т.е. утверждение "я думаю, что автор этого постинга--я" ложно.
теперь понятно?

[info]readership

May 19 2008, 23:03:38 UTC 3 years ago

видимо, у меня ступор. не вижу формальной разницы в двух предложениях. разница лишь в метке записи, которой может служить имя или фактическое содержание и стиль.

почему Тугодум ориентируется лищь на имя тоже не ясно :)

по сути вы хотите сказать, что бывают ситуации, когда ориентация происходит только на формальную сторону, а бывают, когда необходима личностная идентификация - с собой. дык, это так.

[info]plotiniana_tuga

May 20 2008, 01:00:14 UTC 3 years ago

разница в том, что первая фраза, хотя в ней Тугодум думает о Тугодуме, не выражает, в отличие от второй, само-отношения.
меня же интересует (см. сабж) именно оно.
в частности--необходимые и достаточные условия, при кот. оно имеет место.
тождество субъекта и объекта (как в первой фразе)--условие, разумеется, необходимое, но, как показал описанный мысленный эксперимент, не достаточное.
нужно что-то ещё.

[info]readership

May 20 2008, 01:38:25 UTC 3 years ago

ну, я понял куда клоните. просто неудачным показался подход с этими примерами. по крайней мере, для объяснения. может, сразу возьмем за рога? или мне подождать развития интригующей мысли?

[info]plotiniana_tuga

May 20 2008, 03:10:40 UTC 3 years ago

дык я и сам "жду развития мысли" :>) речь не идет о готовом рез-те.
потому и пример придумался не самый удачный.
задача--пробиться к первичному само-отношению (кот., как уже вполне очевидно, не м.б. субъект-объектным).
это важно для понимания Плотина.
"интрига", если угодно, здесь:
http://psylib.org.ua/books/sartr03/txt00.htm#3
когда-то мне этот резуьтат казался убедительным, но теперь возникли соменения. есть другие наработки. вот я их и пробую "на зуб".

[info]readership

May 20 2008, 03:50:16 UTC 3 years ago

я тут накалякал. и бац, Сартр. надо теперь глянуть...
вот вижу такой ход. у нас две проблемы - чел. ипостаси и личности, взаимоувязанные. разумно избавиться сразу от одной, это довольно очевидно как сделать, и все непонятки свести лишь к человеческой личности... и о ней уже думать. в конце концов, никто не осудит, если о нашей личности не удастся додумать до конца :) я пока и не знаю как додумать... но там то как раз субъект-субъектные отношения, если так можно выразиться. внутриличностные.

[info]plotiniana_tuga

May 20 2008, 09:50:05 UTC 3 years ago

они "внутри" только в том смысле, что конституируют её. точнее--его, субъекта. именно потому, что они не "субъект-субъектные".

[info]readership

May 20 2008, 10:08:54 UTC 3 years ago

= конституируют её. точнее--его, субъекта.

недосубъекта, если вспомнить Онта с его недоличностью :) а конституируют то как раз субъекты. пока так.

эх, пока ниасилил и Сартра.

[info]tugodum

3 years ago

  • Loading...

[info]readership

3 years ago

  • Loading...

[info]tugodum

3 years ago

  • Loading...

[info]readership

3 years ago

  • Loading...

[info]tugodum

3 years ago

  • Loading...

[info]readership

3 years ago

  • Loading...

[info]_onomatodox_

3 years ago

  • Loading...

[info]readership

3 years ago

  • Loading...

[info]readership

3 years ago

  • Loading...

[info]tugodum

3 years ago

  • Loading...

[info]readership

3 years ago

  • Loading...

[info]tugodum

3 years ago

  • Loading...

[info]readership

3 years ago

  • Loading...

[info]tugodum

3 years ago

  • Loading...

[info]readership

3 years ago

  • Loading...

[info]tugodum

3 years ago

  • Loading...

[info]readership

3 years ago

  • Loading...

[info]_onomatodox_

3 years ago

  • Loading...

[info]tugodum

3 years ago

  • Loading...
Create an Account
Forgot your login or password?
Facebook Twitter More login options
English • Español • Deutsch • Русский…