tugodum: "отцы интеллектуальны, а вовсе не сентиментальны":

Οψιμαθης (

tugodum) wrote,
@ 2008-03-20 15:39:00

"отцы интеллектуальны, а вовсе не сентиментальны":
http://kosilova.livejournal.com/502536.html?mode=reply
та же мысль у Лосева: ум по природе верующий, сердце/чувство--безбожно:
http://tugodum.livejournal.com/347456.html?mode=reply
ну и, конечно, в первоисточнике:
для словесных [тварей] нет ничего более сродного, чем разум, а для боголюбцев нет ничего более достохвального, чем упражнение в нем и разумение [его]

(83 comments) - (Post a new comment)

revoltp
2008-03-21 03:07 pm UTC (link)

У косиловой я этой мысли не вижу. Отцы - философы. Если мы посмотрим христианскую живопись или поэзию - она, конечно сентиментальна и т.п. А филосософам, неважно, христианским или нет сентиментальными быть не стоит.

(Reply to this) (Thread)

	tugodum 2008-03-21 04:53 pm UTC (link)
	эта мысль у Седаковой, в звукозаписи доклада. (Reply to this) (Parent)(Thread)

revoltp
2008-03-21 04:59 pm UTC (link)

Лютер обзывал разум "блудницей дьявола" или как-то в этом роде, Теперь, оказывается, это - сердце непристойно.
По-моему, разум как таковой не обладает волей, потому не может быть "христианским или нехристианским". Желания же наши исходят из сердца.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

	tugodum 2008-03-21 05:03 pm UTC (link)
	послушайте доклад, если Вас эта тема задевает. в нём, на мой взгляд, достаточно взвешенная т.зр.; я выписал то, что показалось нетрiвиальным, но это надо воспринимать в контексте. (Reply to this) (Parent)(Thread)

revoltp
2008-03-24 10:34 am UTC (link)

мне трудно слушать с сети.
По-моему то, что философы в своих сочинениях интеллектуальны, а не сентиментальны - как раз тривиально. Иначе это не философы.
Тема задевает, не понмю давал ли ссылку http://33.nm.ru/CROSS.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)

tugodum
2008-03-24 12:15 pm UTC (link)

(1)
цитата, что я привел, говорит не о философах, а о "боголюбцах" (т.е. о всех, кто любит Бога).
если философ возводит в универсальную истину то, что истинно только для философов, то он плохой философ.
(2)
в докладе об отцах вообще не говорится, а, почти исключительно, о Пушкине и Аверинцеве (цитата об отцах--из последнего).
(3)
о Кресте интересно. у меня были сходные соображения. один из моих примеров--молитва из ектеньи:
"о избавитися нам от всякия скорби, гнева и нУжды".
в слав. варианте пропущено одно слово по сравнению с греч.; если его добавать и перевести на русский, получится:
"от скорби, гнева, риска и необходимости".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

revoltp
2008-03-24 01:13 pm UTC (link)

"отцы интеллектуальны, а вовсе не сентиментальны" - именно об этой фразе я и говорю.
Кстати, Августин, напр. в жизни представляется сентиментальным человеком, слезообильным.

Не думаю, что отцы где-то писали о "верующем по природе уму и не верующем сердце по природе".

Я рад, что Вам интересны мои наблюдения. Но не очень понимаю, как это связано с приводимым Вами текстом ектеньи.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

tugodum
2008-03-24 02:56 pm UTC (link)

Августин--особый случай; речь о восточных отцах, в первую очередь.
они бы никогда не сказали, что "ум--подлец", а верить-де надо сердцу.
это доминантная т.зр. в русской культуре. с ней и идет спор в докладе. с опорой на Пушкина.

с вершинами Креста Вы, как я понял, связываете полюса тех или иных антитез.
можно связать и те четыре, что я привел. тем более, что произнося такую молитву, естественно осенять себя крестным знамением.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

revoltp
2008-03-25 01:04 pm UTC (link)

и у Оригена и у Златоуста также очень много эмоций, страстности.
Пушкин, конечно, рационалист. У нас же о христе можно, да думать вслед за Достоевским: "я бы предпочел быть со христом, а не с истиной, если бы даже мне доказали, что истина вне Христа". Я же считаю, христианин именно верует, что истина со христом (иное дело, что иногда мы это не всегда видим)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

	tugodum 2008-03-25 01:42 pm UTC (link)
	* и у Оригена и у Златоуста также очень много эмоций, страстности. --------- их страстность не сентиментальна. уже Платон говорил об эросе ума. (Reply to this) (Parent)(Thread)

	revoltp 2008-03-25 04:06 pm UTC (link)
	Это уже Ваши личные разделения. Не думаю, что могу их разделить, и что Седаковой они сколько-то близки. "пир", разумеется, можно назвать и сентиментальным. Греки вообще очень сентиментальны. (Reply to this) (Parent)(Thread)

tugodum
2008-03-25 04:46 pm UTC (link)

т.е., Вы полагаете, я совершенно неверно понял Седакову?
современные греки, да, вполне сентиментальны.
если же Вы говорите о древних--как они выражали себя в литературе и искусстве--то, вероятно, под "сентиментальностью" что-то совсем другое имеете в виду, чем я, и (как мне кажется) Седакова.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

revoltp
2008-03-26 11:38 am UTC (link)

Древних именно я имел в виду. Ужасно болтливы: почитайте илиаду, по ходу дракаи-боя постоянно вступают в длинные разговоры, часто плачут и т.п.
Римляне тоже сентиметнтальны. Цезарь плакал от речей цицерона. Это мы, суровые славяне, слез не проливаем.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

	tugodum 2008-03-26 11:52 am UTC (link)
	* почитайте илиаду --------- сравните со Словом о Полку Игореве. а лучше почитайте сравнительный разбор, сделанный Аверинцевым (только не вспомню с ходу, где он был опубликован). (Reply to this) (Parent)(Thread)

	revoltp 2008-03-26 02:43 pm UTC (link)
	Слово о полку судя по всему не оказало никакого влияния на русскую психологию или литературу. Стоит особняком, нашлось в одном экземпляре. Илиада же формировала греков, по крайней мере их литературу. (Reply to this) (Parent)(Thread)

	tugodum 2008-03-26 03:21 pm UTC (link)
	* не оказало никакого влияния на русскую психологию или литературу ------------ ошибаетесь. классическая русская лит-ра очень молода: 19-й век. влияние Слова было столь же формирующим, как влияние Илиады. (Reply to this) (Parent)(Thread)

	revoltp 2008-03-28 04:13 pm UTC (link)
	я имел в виду на современную и непосредственно следующую за "словом" литературу. Как с Илиадой. Но... А какие произведения 19 века испытали влияние "слова"? (Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) -

tugodum, 2008-03-28 04:49 pm UTC

(no subject) -

revoltp, 2008-03-31 12:36 pm UTC

(no subject) -

tugodum, 2008-03-31 12:46 pm UTC

(no subject) -

revoltp, 2008-04-01 11:32 am UTC

(no subject) -

tugodum, 2008-04-01 11:54 am UTC

(no subject) -

revoltp, 2008-04-03 10:59 am UTC

(no subject) -

tugodum, 2008-04-03 11:40 am UTC

(no subject) -

revoltp, 2008-04-04 02:42 pm UTC

(no subject) -

tugodum, 2008-04-04 03:40 pm UTC

(no subject) -

revoltp, 2008-04-06 04:03 pm UTC

(no subject) -

tugodum, 2008-04-06 04:12 pm UTC

(no subject) -

revoltp, 2008-04-07 06:11 pm UTC

(no subject) -

tugodum, 2008-04-07 06:38 pm UTC

(no subject) -

revoltp, 2008-04-16 10:40 am UTC

(no subject) -

tugodum, 2008-04-16 11:50 am UTC

(no subject) -

revoltp, 2008-04-17 08:36 am UTC

(no subject) -

tugodum, 2008-04-17 11:25 am UTC

p.s.

tugodum
2008-03-25 04:55 pm UTC (link)

любую нетривиальную мысль, выраженную в двух предложениях (как у меня в постинге), можно без труда понять в том смысле, что согласиться с ней будет невозможно.
мне всегда интересней другой подход (именно потому, что он труднее): попробовать задаться вопросом, при каком понимании сказанное м.б. верным.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

	Re: p.s. revoltp 2008-03-26 11:40 am UTC (link)
	И мысль мне не кажется нетривиальной, и не так-то трудно придать ей верное истолкование. "оскверняет человека то, что исходит из сердца. Ибо оттуда исходят дурные помыслы..." (цит. по памяти). (Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: p.s.

tugodum
2008-03-26 11:49 am UTC (link)

* и не так-то трудно придать ей верное истолкование
-------------
тогда в чём смысл Ваших возражений?
Вы считаете, что Аверинцев, Седакова и/ли я имели в виду как раз тот смысл, с кот. согласиться никак нельзя?
-----------
* И мысль мне не кажется нетривиальной
------------
по Вашей реакции этого не скажешь :>)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

	Re: p.s. revoltp 2008-03-26 02:41 pm UTC (link)
	У меня были надежды услышать при толковании мысли что-то нетривиальное. Надежды не оправдались. (Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: p.s.

tugodum
2008-03-26 03:30 pm UTC (link)

наверное Вы просто уже думали над этим больше, чем я; поэтому то, что мне кажется нетривиальным, Вам давно известно.
только зачем Вам понадобилось спорить, не разобравшись в том, что имеется в виду, я всё равно не понимаю.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

	Re: p.s. revoltp 2008-03-28 04:15 pm UTC (link)
	Возможно я и зря ввязался в Ваш топик. Но на меня разъединение разума и сердца действует неприятно. А что я не могу слушать лекцию, я сразу сказал. Так что не принимаю упрек "не разобравшись..." (Reply to this) (Parent)(Thread)

	rechi_k_bogu 2008-03-26 02:56 pm UTC (link)
	> та же мысль у Лосева: ум по природе верующий, сердце/чувство--безбожно сюда же можно Канта отнести с его Богом как необходимой разуму регулятивной идеей. (Reply to this) (Thread)

	tugodum 2008-03-26 03:16 pm UTC (link)
	дык Лосев и говорит, что даже "безбожник-Кант" это понимал :>) (Reply to this) (Parent)

Username:		Create an Account Forgot your login or password? Login w/ OpenID
Password:
	Remember Me
	English • Español • Deutsch • Русский…

About

Help

Get Involved

Legal

LJ Labs

Store