однако у него все довольно гладко. а если утверждение высказано и не опровергнуто, то.... вполне может сойти за очевидность, если в результате получается стройная картина. А опровергнуть его нельзя. Можно лишь отвергнуть всю картинку целиком.
* если утверждение высказано и не опровергнуто, то.... ---------- ... я свободен, принять его на веру или нет. --------- * вполне может сойти за очевидность ----------- может, конечно. есть люди, которые даже всему, что в газетах пишут, верят. ----------- * Можно лишь отвергнуть всю картинку целиком. ----------- не обязательно (т.е. надо отдельно смотреть, что именно держится на отвергнутой посылке). но почему бы и не отвергнуть всю картину? тем более, если умные люди в прошлом обходились без неё.
не совсем. ведь "у него все довольно гладко". значит, нужно обязательно показать конкретный изъян в посылке. иначе мы придем к тому, что и дважды два четыре это предмет веры. однако на этом стоит математика.
вообще, в науке сплошь и рядом принимаются за очевидные основания некие вроде доказанные вещи, которые потом опровергаются сносом всей теории. а не сами по себе.
вот, попробуйте опровергнуть кантовские посылки сами по себе.
или попробуйте снести все его здание разом. (что проще).
"дважды два четыре" практически полезно. может кому-то и Кант полезен (в каком-то смысле). однако большинство (философов даже) спокойно себе продолжает жить "до Канта". так что и "сносить", собственно, нечего. мираж один. другое дело, что в "одной отдельно взятой" философской традиции на этом мираже много чего держится. не на всей кантовской системе, а именно на указанном мною постулате.
* нужно обязательно показать конкретный изъян в посылке ------------ "конкретный изъян" в том, что он не говорит, что это "посылка", а претендует на обоснование. но м.б. и это не изъян--если обоснование корректно. пока что я всего навсего пришел к выводу, что его не понимаю. это как-то обязывает меня его "опровергать"?
= "конкретный изъян" в том, что он не говорит, что это "посылка", а претендует на обоснование. но м.б. и это не изъян--если обоснование корректно.
на мой взгляд, обоснование вполне корректно. Поскольку Матрица изнутри неопровержима. А сама посылка сводится к следующему - мы живем в Матрице. Далее уже идут детали технической реализации. Как видно, более-менее реализуемо. Это, собственно, и есть главное обоснование исходной посылки.
Еще раз. Конкретная Матрица изнутри логически неопровержима. Кант первым построил Матрицу. Какие к нему могут быть логические претензии? Задача же философа и состоит в том, чтобы рисовать нам логически убедительные картины мира. Претензии у нас могут быть только к самой Матрице.
Вот говорите, не верите... Славненько, но все ж Матрицей учтено, и ваше неверие тоже, это ей нисколечки не мешает :)
Собственно, у нас может быть два выхода. Критиковать саму посылку. Поэтому и я спросил про ваше "опровержение". Как можно логически доказать на фундаментальном уровне, что мы не в Матрице? Я пока не представляю. Или отвергнуть, опять же, логически сам концепт Матрицы, саму предлагаемую картину мира. Что намного проще, имхо.
* А сама посылка сводится к следующему - мы живем в Матрице. ------------------ ну, это просто миф. разумеется, он неопровержим. поскольку недоказуем. а зачем его опровергать? ситуация та же, что в известном анекдоте про "неуловимого Джо". только к К., повторяю, это отношения не имеет. он предлагает тезисы с обоснованиями. потому есть, о чем говорить.
имеет прямое. ибо он предлагает тезисы с обоснованиями, а я объясняю как это - обоснования - следует понимать.
более того, смею утверждать, что кантовская система взглядов в смысле посылок обоснована ничуть не хуже, имхо - лучше, чем многие другие. ибо все посылки находят свое окончательное обоснование исключительно в убедительности всей системы в целом. Вы же не можете опровергнуть ни конкретную посылку, ни всю систему. Что и требовалось доказать :)
*он предлагает тезисы с обоснованиями, а я объясняю как это -обоснования понимать ------------- а почему "следует" их понимать так, как Вы предлагаете, а не так, как предлагает сам К.?
*кантовская система взглядов в смысле посылок обоснована ничуть не хуже, имхо - лучше, чем многие другие ------------ с этим я совершенно согласен. странно, что Вы упорно пытаетесь меня понять в том духе, что я-де хочу "опровергнуть К., a вместо его системы предложить какую-то лучше обоснованную (надо полагать, свою :>))
да не, ни в коем случае. кажется я все воспринял адекватно :) просто мне показалось, что к обоснованию кантовских посылок вы предъявляете какие-то непомерные требования...
и вообще ваша постановка вопроса мне интересна в связи с Матрицей. В свое время был удивлен, что после появления фильма практически не было спекуляций на тему Канта. Поразительно. А у него ж чистая философия Матрицы. Вот и реакция в философическом сообществе характерная...
* к обоснованию кантовских посылок вы предъявляете какие-то непомерные требования... ----------- для меня это требования самые минимальные, если я хочу кого-то понять. в данный момент вот хочу понять Канта.
от "Матрицы" до Канта всё же ой как много опосредований. и там ещё, кроме Канта, много всякого намешано (гностицизма, напр.).
вот-вот, что только не было упомянуто, наверное, и гностицизм. Единственное кого не вспомнили так это автора :)
= от "Матрицы" до Канта всё же ой как много опосредований.
не-а. в том и дело. просто многих запутывает "вещь в себе". вот и Речи тоже попался, судя по всему. А это ему, Канту, нужно было лишь для объяснения... А по существу там один ноумен. И Кант это несколько раз подчеркивает, в том числе и то, что мы о нем ничего знать не можем, просто обозначили нечто. Например, мы не знаем, на каком принципе "там" все построено - на аналоговом или цифровом. Обычно люди склоняются к первому, и тому способствуют "вещи в себе". Мол, по-настоящему там чего-то "шевелится", просто мы не можем доподлинно знать как и что, ибо в нас заложен модуль преобразования сигнала, точнее, доступный для распознавания нами сигнал генерируется нами самим. Но по зрелому размышлению приходишь к выводу, что проще всего гнать прямо цифру...
да почему! если мы признаем, что из него "проще всего гнать прямо цифру...", то значит, ее кто-то производит. а кто? разве не резонный вопрос? правда, додумались не философы, но художники, а они имеют право на фантазию :) философов же ограничился бы констатацией принципа матрешки, тем самым, сославшись для порядка на дурную бесконечность, отверг бы и сам концепт.
* если мы признаем, что из него "проще всего гнать прямо цифру..." --------- из ноумена, как его понимает К., трудно"гнать" что-либо. т.к. в нём нет никакого содержания. откуда же в нём возьмутся цифры?
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif?v=91.7){kind=small}
tugodum) wrote,
November 2 2007, 03:13:39 UTC 4 years ago
November 2 2007, 03:20:06 UTC 4 years ago
особенно--"опровержения".
November 2 2007, 03:35:21 UTC 4 years ago
пока Матрицу не посмотрел :)
одновременно понял, что это - "вопрос по Канту" - и не доказывается напрямую. Как можно доказать, что ты живешь не в Матрице?
November 2 2007, 03:39:18 UTC 4 years ago
вот как Кант, напр. :>)
November 2 2007, 04:04:51 UTC 4 years ago
November 2 2007, 04:15:56 UTC 4 years ago
----------
... я свободен, принять его на веру или нет.
---------
* вполне может сойти за очевидность
-----------
может, конечно.
есть люди, которые даже всему, что в газетах пишут, верят.
-----------
* Можно лишь отвергнуть всю картинку целиком.
-----------
не обязательно (т.е. надо отдельно смотреть, что именно держится на отвергнутой посылке).
но почему бы и не отвергнуть всю картину?
тем более, если умные люди в прошлом обходились без неё.
November 2 2007, 04:32:55 UTC 4 years ago
не совсем. ведь "у него все довольно гладко". значит, нужно обязательно показать конкретный изъян в посылке. иначе мы придем к тому, что и дважды два четыре это предмет веры. однако на этом стоит математика.
вообще, в науке сплошь и рядом принимаются за очевидные основания некие вроде доказанные вещи, которые потом опровергаются сносом всей теории. а не сами по себе.
вот, попробуйте опровергнуть кантовские посылки сами по себе.
или попробуйте снести все его здание разом. (что проще).
November 2 2007, 04:43:32 UTC 4 years ago
может кому-то и Кант полезен (в каком-то смысле).
однако большинство (философов даже) спокойно себе продолжает жить "до Канта".
так что и "сносить", собственно, нечего. мираж один.
другое дело, что в "одной отдельно взятой" философской традиции на этом мираже много чего держится.
не на всей кантовской системе, а именно на указанном мною постулате.
November 2 2007, 04:51:40 UTC 4 years ago
p.s.
* нужно обязательно показать конкретный изъян в посылке------------
"конкретный изъян" в том, что он не говорит, что это "посылка", а претендует на обоснование.
но м.б. и это не изъян--если обоснование корректно.
пока что я всего навсего пришел к выводу, что его не понимаю.
это как-то обязывает меня его "опровергать"?
November 2 2007, 15:13:22 UTC 4 years ago
Re: p.s.
= "конкретный изъян" в том, что он не говорит, что это "посылка", а претендует на обоснование.но м.б. и это не изъян--если обоснование корректно.
на мой взгляд, обоснование вполне корректно. Поскольку Матрица изнутри неопровержима. А сама посылка сводится к следующему - мы живем в Матрице. Далее уже идут детали технической реализации. Как видно, более-менее реализуемо. Это, собственно, и есть главное обоснование исходной посылки.
Еще раз. Конкретная Матрица изнутри логически неопровержима. Кант первым построил Матрицу. Какие к нему могут быть логические претензии? Задача же философа и состоит в том, чтобы рисовать нам логически убедительные картины мира. Претензии у нас могут быть только к самой Матрице.
Вот говорите, не верите... Славненько, но все ж Матрицей учтено, и ваше неверие тоже, это ей нисколечки не мешает :)
Собственно, у нас может быть два выхода. Критиковать саму посылку. Поэтому и я спросил про ваше "опровержение". Как можно логически доказать на фундаментальном уровне, что мы не в Матрице? Я пока не представляю. Или отвергнуть, опять же, логически сам концепт Матрицы, саму предлагаемую картину мира. Что намного проще, имхо.
November 2 2007, 15:48:49 UTC 4 years ago
Re: p.s.
* А сама посылка сводится к следующему - мы живем в Матрице.------------------
ну, это просто миф.
разумеется, он неопровержим.
поскольку недоказуем.
а зачем его опровергать?
ситуация та же, что в известном анекдоте про "неуловимого Джо".
только к К., повторяю, это отношения не имеет.
он предлагает тезисы с обоснованиями.
потому есть, о чем говорить.
November 2 2007, 17:35:30 UTC 4 years ago
Re: p.s.
= к К., повторяю, это отношения не имеет.имеет прямое. ибо он предлагает тезисы с обоснованиями, а я объясняю как это - обоснования - следует понимать.
более того, смею утверждать, что кантовская система взглядов в смысле посылок обоснована ничуть не хуже, имхо - лучше, чем многие другие. ибо все посылки находят свое окончательное обоснование исключительно в убедительности всей системы в целом. Вы же не можете опровергнуть ни конкретную посылку, ни всю систему. Что и требовалось доказать :)
November 2 2007, 17:56:56 UTC 4 years ago
Re: p.s.
*он предлагает тезисы с обоснованиями, а я объясняю как это -обоснования понимать-------------
а почему "следует" их понимать так, как Вы предлагаете, а не так, как предлагает сам К.?
November 2 2007, 18:47:41 UTC 4 years ago
Re: p.s.
ну, я говорю "вообще". и с точки зрения сегодняшнего дня.November 2 2007, 18:00:56 UTC 4 years ago
p.s.s.
*кантовская система взглядов в смысле посылок обоснована ничуть не хуже, имхо - лучше, чем многие другие------------
с этим я совершенно согласен.
странно, что Вы упорно пытаетесь меня понять в том духе, что я-де хочу "опровергнуть К., a вместо его системы предложить какую-то лучше обоснованную (надо полагать, свою :>))
November 2 2007, 19:01:04 UTC 4 years ago
Re: p.s.s.
да не, ни в коем случае. кажется я все воспринял адекватно :) просто мне показалось, что к обоснованию кантовских посылок вы предъявляете какие-то непомерные требования...и вообще ваша постановка вопроса мне интересна в связи с Матрицей. В свое время был удивлен, что после появления фильма практически не было спекуляций на тему Канта. Поразительно. А у него ж чистая философия Матрицы. Вот и реакция в философическом сообществе характерная...
November 2 2007, 19:17:18 UTC 4 years ago
Re: p.s.s.
* к обоснованию кантовских посылок вы предъявляете какие-то непомерные требования...-----------
для меня это требования самые минимальные, если я хочу кого-то понять.
в данный момент вот хочу понять Канта.
от "Матрицы" до Канта всё же ой как много опосредований.
и там ещё, кроме Канта, много всякого намешано (гностицизма, напр.).
November 2 2007, 20:26:13 UTC 4 years ago
Re: p.s.s.
вот-вот, что только не было упомянуто, наверное, и гностицизм. Единственное кого не вспомнили так это автора :)= от "Матрицы" до Канта всё же ой как много опосредований.
не-а. в том и дело. просто многих запутывает "вещь в себе". вот и Речи тоже попался, судя по всему. А это ему, Канту, нужно было лишь для объяснения... А по существу там один ноумен. И Кант это несколько раз подчеркивает, в том числе и то, что мы о нем ничего знать не можем, просто обозначили нечто. Например, мы не знаем, на каком принципе "там" все построено - на аналоговом или цифровом. Обычно люди склоняются к первому, и тому способствуют "вещи в себе". Мол, по-настоящему там чего-то "шевелится", просто мы не можем доподлинно знать как и что, ибо в нас заложен модуль преобразования сигнала, точнее, доступный для распознавания нами сигнал генерируется нами самим. Но по зрелому размышлению приходишь к выводу, что проще всего гнать прямо цифру...
November 2 2007, 20:37:03 UTC 4 years ago
Re: p.s.s.
* по существу там один ноумен------------
дык и я о чем.
a в кино ещё много чего намешано, кроме ноумена.
ноумен--его же не показать...
November 2 2007, 21:51:23 UTC 4 years ago
Re: p.s.s.
= ноумен--его же не показать...да почему! если мы признаем, что из него "проще всего гнать прямо цифру...", то значит, ее кто-то производит. а кто? разве не резонный вопрос? правда, додумались не философы, но художники, а они имеют право на фантазию :) философов же ограничился бы констатацией принципа матрешки, тем самым, сославшись для порядка на дурную бесконечность, отверг бы и сам концепт.
November 3 2007, 00:11:53 UTC 4 years ago
Re: p.s.s.
* если мы признаем, что из него "проще всего гнать прямо цифру..."---------
из ноумена, как его понимает К., трудно"гнать" что-либо.
т.к. в нём нет никакого содержания.
откуда же в нём возьмутся цифры?
November 3 2007, 00:53:18 UTC 4 years ago
Re: p.s.s.
К. все понимает правильно, понимает с точки зрения нас.а для нас эта цифра совершенно бессодержательна. пока мы не знаем код.
November 3 2007, 01:26:41 UTC 4 years ago
Re: p.s.s.
* пока мы не знаем---------
дык по К. мы в принципе не можем знать. а не "пока".
вот прикол в чем.
November 3 2007, 03:04:42 UTC 4 years ago
Re: p.s.s.
мы в принципе и не можем знать. а как? :)))не, тут все верно.... код познаваем не в большей, и не в меньшей степени, чем ТЕА.
November 3 2007, 03:09:42 UTC 4 years ago
Re: p.s.s.
про ТЕА мы четко знаем, что она делает.про ноумен не можем знать даже того, делает ли он вообще что-либо.
4 years ago
4 years ago
4 years ago
4 years ago
4 years ago
4 years ago
4 years ago